Frage an die Rechtsexperten: SoKü bei drei

[cicero7]

Ich glaube ihr verkennt etwas die Rechtseigenschaft von AGB.

Es gibt keinen Zwang AGB einzuführen, eigentlich könnte jedes Unternehmen in jeder Branche mit jedem Kunden einen separaten Vertrag machen, respektive müssten dies die Unternehmen sogar da jedes Rechtsgeschäft für sich eigenständig geschlossen wird. Der nachteil wäre das jeder in Österreich bei jedem Rechtsgeschäft einen Mehrseitigen (bei Mobilfunk gleich mal an die 30 seiten) bekommen und akzeptieren müsste.

Der Gesetzgeber sah dazu die Möglichkeit vor AGB einzuführen und diese unterliegen gewissen einschränkungen, da sie zu Gunsten der Unternehmen eingeführt wurden.

Dennoch kann es in einem Unternehmen mehr als eine Version von AGB geben, im schlimmsten Fall eben Individualvereinbarungen mit jedem Kunden (Achtung: Nicht jeder Mitarbeiter ist dazu befugt, zb.: Hotline und Shop haben explizit nicht das recht AGB individuell zu ändern)

Der einzige Grund dass dies nicht gemacht wird ist die Tatsache das dies kein Mensch administieren kann, daher ist es im Interesse von Unternehmen so wenige AGB (idealerweise nur eine oder zwei Versionen) wie möglich zu haben.

[Azby]

Dass man individuelle Abweichungen von AGB vereinbaren kann, ist und allen klar. Auch dass AGB gewissen Einschränkungen unterliegen. Aber es ist doch trotzdem so, dass sich die Betreiber mit dem ewigen AGB-Wechsel und den alten Kunden die AGB lassen, wenn sie sich aufregen nur besser stellen können.
Ich würde es auch verstehen und okay finden, wenn sie die AGB ändern und den alten Kunden prinzipiell die AGB lassen, die sie unterschrieben haben, ohne es überhaupt zu versuchen, ihnen die neuen AGB aufzudrängen - dann gelten die neuen AGB halt nur für Neukunden. Was mich ärgert, ist die Tatsache, dass mit dieser Methode hunderttausende Kunden schlechter gestellt werden und ein paar, die sich aufregen bleiben bei ihrem alten Vertrag. Und das ganze geschieht auf eine hinterhältige Art und Weise, indem auf die Rechnung kryptische Sätze gedruckt werden, die man im Normalfall gar nicht liest, weil man aus Erfahrung schon weiß, dass in diesen "Infofeldern" sonst nur Werbung für die eigenen Tarife aufgedruckt wird.

Es gibt keinen Zwang AGB einzuführen, eigentlich könnte jedes Unternehmen in jeder Branche mit jedem Kunden einen separaten Vertrag machen

Wenn ich dich diesmal berichtigen darf:

Betreiber von Kommunikationsnetzen oder -diensten haben Allgemeine Geschäftsbedingungen zu erlassen, in welchen auch die angebotenen Dienste beschrieben werden, sowie die dafür vorgesehenen Entgeltbestimmungen festzulegen. Allgemeine Geschäftsbedingungen und Entgeltbestimmungen sind der Regulierungsbehörde vor Aufnahme des Dienstes anzuzeigen und in geeigneter Form kundzumachen.

[Stefan]

Ich glaube ihr verkennt etwas die Rechtseigenschaft von AGB. ... ...

Wenn du glaubst, dann wirds wohl so sein...

Zusammengefasst: In Analogie zu den AGB sind die EB zu sehen, daher ist es völlig egal, was der Kunde tut oder nicht - der Konzern hat immer recht. Das TKG ist nach ciceros Meinung nur dazu da, um einem selbst zu dienen und um im eigenen Interesse ausgehebelt zu werden.

Somit gibt es bei drei die letzte Chance einer SoKü, in Zukunft brauchen alle Netzbetreiber auf ihre AGB/EB-Änderungen anscheinend gar nicht mehr Rücksicht zu nehmen. Die Gesetze sind tot, es leben die Konzerne.

Grüße
Stefan

[cicero7]

@ Azby: Das ist eine besonderheit für telekommunikationsunternehmen (so wie es solche Sonderregelungen für Banken, Strom und noch ein paar Branchen gibt)

@stefan: Das war so nicht gemeint, bitte nicht die Worte im Mund verdrehen.

Ich weiß ja net wie es euch so geht, aber von der Wienstrom bekomme ich alle Jahre einmal eine AGB Änderung und die Dinge sind nicht zu meinen Gunsten, bei den Preisen ist es noch schlimmer da können manche Branchen (zb.: Strom!) trotz bestehendem Vertrag nahezu jederzeit die Abrechnungspreise ändern.

Wir können nur froh sein das es im Mobilfunk nicht so ist, hier muss es wenigstens ein Sonderkündigungsrecht geben, in anderen Branchen ist dem nicht so (Gas, Strom, Zinsgleitklauseln, Inflationsindexierungen...)

[Azby]

Wir können nur froh sein das es im Mobilfunk nicht so ist, hier muss es wenigstens ein Sonderkündigungsrecht geben, in anderen Branchen ist dem nicht so (Gas, Strom, Zinsgleitklauseln, Inflationsindexierungen...)

Also ich kann mich noch an meine letzte AGB-Änderung bei Wienstrom erinnern (letztes Jahr). Da stand drin, man kann gerne widersprechen und das Vertragsverhältnis wird mit Inkrafttreten der neuen AGB beendet. Du musst dir halt rechtzeitig einen alternativen Stromanbieter suchen (Verbund etc.). Dass da de facto nicht viel Unterschied in den Bestimmungen sein wird, ist allerdings klar, da hast du schon recht. Ich meine nur: An sich steht dir schon ein Einspruchsrecht mit daraus folgender Beendigung des Vertrages (selber Effekt wie bei einer Kündigung) zu.

[Matula]

Wir können nur froh sein das es im Mobilfunk nicht so ist, hier muss es wenigstens ein Sonderkündigungsrecht geben, in anderen Branchen ist dem nicht so (Gas, Strom, Zinsgleitklauseln, Inflationsindexierungen...)

Nun ja, nach dem ersten Vertragsjahr kann man bei Wien Energie aber monatlich kündigen, daher brauchen wir bei Strom gar keine Sonderkündigungen... Und dass man neue 24-Monats-Bindungen eingeht nur weil man einen neuen Stromzähler kauft oder weil man ein Zusatzpaket bestellt (z.B. 500 kWh/Monat um nur 79 €) gibt es beim Strom ja auch nicht...

[Stefan]

Also ich weiß nicht, dass ist doch alles Äpfel und Birnen.

Also ein letztes Mal: Es gibt Verträge, EB und AGB. Jeder Kunde hat einen (individuellen) Vertrag (siehe ABGB), dazu ein oder mehrere Tarife (i.d.R. sind mehrere Tarife zur Auswahl) unter den "General-Rahmenbedingungen" AGB. Somit ist es terminologisch gar nicht korrekt, dass die AGB zu Individualvereinbarungen degradiert werden, weil sie dann den Stellenwert eines Vertrages erreichen.

Andi, tut mir leid, aber da bist und bleibst du auf dem Holzweg, wenn du glaubst, dass AllgemeineGB auf das Niveau von (individuellen) Vertragsbestimmungen heruntergebrochen werden können.
Noch einmal zum Äpfel/Birnen-Vergleich: Das wäre in etwas so, als würden (allgemeine) Handelsusancen während einem "Vertrag" (während der Lieferung) individuell abgeändert werden.

Das, was A1 gemacht hat, ist und bleibt ein Skandal! Das ist weder i.S.d. TKG, noch i.S.d. Konsumentenschutzes. Das führt zu Kunden-Verunsicherung, Rechtsunsicherheit und Willkür.

Grüße
Stefan

[Stefan]

Sodale, Umstellung ist erfolgt. Nähere Infos in diesem Thread.

Grüße
Stefan

[Matula]

Ich weiss zwar nicht, warum, aber ich hab doch wieder mal der RTR geschrieben und gefragt, ob man bei 3 wirklich ein Sonderkündigungsrecht hat.

Die ernüchternde Antwort:

Da wir Sie leider telefonisch nicht erreicht haben, erhalten Sie die
Antwort auf diesem Weg:

§ 25 TKG 2003 sieht ein kostenloses Kündigungsrecht für den Fall vor, dass einseitig nicht ausschließlich begünstigende Änderungen von Ihrem Betreiber vorgenommen werden. Den uns vorliegenden Informationen zur Folge erfolgt die Umstellung am 18.07.08, wenn keine entgegenstehende Mitteilung vom Teilnehmer übermittelt wird. Im Lichte des Grundsatzes der österreichischen Rechtsordnung, dahingehen, dass geschlossene Verträge grundsätzlich einzuhalten sind, ist nicht anzunehmen, dass § 25 TKG 2003 auch für den Fall, dass dem Teilnehmer die Möglichkeit eingeräumt wird, den Änderungen
zu widersprechen und der Vertrag zu den ursprünglichen Bedingungen weitergeführt wird, ein kostenloses Kündigungsrecht einräumen soll.

Sie haben somit die Möglichkeit diesen Änderungen zu widersprechen und es gelten für Sie dann die bisherigen Konditionen weiter.

Wir hoffen Ihnen mit dieser Antwort weitergeholfen zu haben und
verbleiben

mit freundlichen Grüßen

RTR-GmbH

Also wenn sich 3 weigert, hilft nichtmal die RTR

[cicero7]

Hi,

also die Antwort schockiert mich, das bedeutet doch nichts anderes als das wenn sich das herumspricht, es NIE wieder bei einem Betreiber ein Sonderkündigungsrecht gibt?????

Außerdem wurde dadurch auch das Sonderkündigungsrecht bei A1 legitimiert.

[Matula]

das bedeutet doch nichts anderes als das wenn sich das herumspricht, es NIE wieder bei einem Betreiber ein Sonderkündigungsrecht gibt?????

Ja, leider. Bin auch enttäuscht. Jetzt haben sie da halt auch wieder ein Schlupfloch entdeckt...

Zu dieser Erkenntnis / Befürchtung bin ich aber schon einmal gekommen:
http://tarife-check.at/forum/viewtopic.php?t=3509

[Stefan]

Nocheinmal: Ich glaube es nicht, dass es technisch administrierbar ist, 2 so unterschiedliche Roaming-Tarife zu pflegen.
Aus meiner Sicht handelt es sich hier um einen Bluff von drei und daher sehe ich es als die letzte Chance einer "echten" SoKü.

Was allg. die "AGB-Änderungs-Rücknahme-bei-Einspruch" betrifft, da ist das letzte Wort, denke ich, noch nicht gesprochen. Es kann nicht angehen, dass es in Ö 10Mio Fassungen von AGB gibt.

Aber was sich wieder einmal gezeigt hat, auf die RTR ist kein Verlass - frei nach dem Motto: Warum sollen wir großartig recherchieren, ab 18. ist eh wieder alles nur mehr Schall und Rauch ...

Grüße
Stefan

[Azby]

Die Antwort von der RTR ist ja wirklich interessant.
Damit sagen sie nichts anderes, als dass §25 TKG nur dann gilt, wenn der Betreiber auf die AGB-Änderungen drängt. Und das tut er ja nicht unbedingt, wenn er sich schon die Rücknahme der Änderungen in diversen Klauseln in den AGB freihält.
Man kann sich ernsthaft fragen, wofür die RTR überhaupt da ist. Ich stell mir das so vor wie in MA2412, wo die Leute, die dort die Mails beantworten nur darauf schauen, dass sie sich selbst keine Arbeit machen: "Was, Sonderkündigungsrecht? [denkt: Da könnt ma was zum Tun kriegen] Na, sowas gibt's ned! Der Betreiber is im Recht..."
Außerdem bestätigt die RTR damit die Praktiken der Betreiber, AGB "heimlich" (ohne wirklich aufklärende Mitteilungen an die Kunden) zu ändern und somit mindestens 75% der Kunden ins offene Messer laufen zu lassen. Und die anderen, die sich das nicht gefallen lassen wollen, die dürfen halt die alten Bedingungen weiter haben. Wie ich schon mal geschrieben habe, kann der Betreiber bei einer solchen Vorgangsweise nur gewinnen. Tolle Gesetze sind das, die den Konsumenten eigentlich schützen sollen und dem Betreiber letztendlich nur Instrumente in die Hand geben, den Kunden von allen Seiten zu bescheißen...

[Matula]

"Was, Sonderkündigungsrecht? [denkt: Da könnt ma was zum Tun kriegen] Na, sowas gibt's ned! Der Betreiber is im Recht..."

:lol::lol: Wie treffend!!!

[cicero7]

Ich weiss zwar nicht, warum, aber ich hab doch wieder mal der RTR geschrieben und gefragt, ob man bei 3 wirklich ein Sonderkündigungsrecht hat.

Die ernüchternde Antwort:

Da wir Sie leider telefonisch nicht erreicht haben, erhalten Sie die
Antwort auf diesem Weg:

§ 25 TKG 2003 sieht ein kostenloses Kündigungsrecht für den Fall vor, dass einseitig nicht ausschließlich begünstigende Änderungen von Ihrem Betreiber vorgenommen werden. Den uns vorliegenden Informationen zur Folge erfolgt die Umstellung am 18.07.08, wenn keine entgegenstehende Mitteilung vom Teilnehmer übermittelt wird. Im Lichte des Grundsatzes der österreichischen Rechtsordnung, dahingehen, dass geschlossene Verträge grundsätzlich einzuhalten sind, ist nicht anzunehmen, dass § 25 TKG 2003 auch für den Fall, dass dem Teilnehmer die Möglichkeit eingeräumt wird, den Änderungen
zu widersprechen und der Vertrag zu den ursprünglichen Bedingungen weitergeführt wird, ein kostenloses Kündigungsrecht einräumen soll.

Sie haben somit die Möglichkeit diesen Änderungen zu widersprechen und es gelten für Sie dann die bisherigen Konditionen weiter.

Wir hoffen Ihnen mit dieser Antwort weitergeholfen zu haben und
verbleiben

mit freundlichen Grüßen

RTR-GmbH

Also wenn sich 3 weigert, hilft nichtmal die RTR

Hi leute,

Ich habe ich mit dieser angeblichen RTR Aussage und dem Sachverhalt bei drei an die RTR gewandt (Leitung Schlichtungsstelle), die RTR kann sich leider nicht erklären wie solche Aussagen getätigt wurden und hält es auch für sehr wahrscheinlich das der Sachverhalt im Internet falsch wiedergegeben wurde oder an ihrer Aussage etwas falsch verstanden wurde, die RTR distanziert sich von dem hier wiedergegebenen Text.

Das Vorgehen von drei wird einer ausführlichen Prüfung unterzogen, so wie die AGB Änderungen der anderen Betreiber ebenfalls geprüft wurden und die zugehörigen Auflagen erteilt wurden (nochmalige Kommunikation bei TM/TR, nochmaliges durchführen bei ONE).

Es wurde mir bestätigt das JEDE NICHT ZWINGEND BEGÜNSTIGENDE ÄNDERUNG DER AGB, EB ODER LB ausnahmslos ein außerordentliches Kündigungsrecht auslöst, jegliches Nichtbefolgen führt zu einer ungültigkeit der Änderung, Kunden hätten im schlimmsten Fall bis zu 30 Jahre zeit die zu unrecht verrechneten Entgelte zurück zu fordern, außerdem zieht dies eine Verwaltungsstrafe nach sich und gilt als Vergehen gemäß den Auflagen der Erteilung einer Mobilfunklizenz.

so viel zum thema.....

da solche Prüfungen leider immer ien paar Monate dauern (siehe ONE) kann ich nur jedem der mit den Änderungen bei drei nicht zufrieden ist, bereits jetzt vorsorglich eine Beschwerde an schlichtungsstelle@rtr.at einzureichen, dies erleichtert im nachhinein die Rückforderungen.