Frage an die Rechtsexperten: SoKü bei drei

[Stefan]

In der Hoffnung, dass der eine oder andere Rechtsexperte ( @ Christof) durch die Überschrift dieses Thema anklickt, habe ich mir erlaubt, einen neuen Thread zu erstellen, obwohl es schon 2 Weitere gibt und die SoKü nur mehr 16 Tage (bis 17.07.08 ) möglich ist.

Zwar hatten wir das Thema "SoKü" schon öfter, aber jede SoKü ist individuell wie ein Maßanzug.

Wenn ich jetzt bei einem Vertrag eine SoKü einreiche, aber gleichzeitig auf die selbe Kundennummer einen neuen Vertrag abschließe, gibts da Probleme mit der Anerkennung der SoKü?
Mein Gedanke geht in diese Richtung: Ich akzeptiere vor dem 18.07.08 die auf der Homepage bereits veröffentlichten EB bei einem neuen Daten-Vertrag, möchte aber bei einem gleichwertige alten Daten-Vertrag diesen EB widersprechen.

Dass es bei Telering möglich war, aus einem bestehenden Pool nur einzelne Verträge zu kündigen, ist mir noch in Erinnerung.
Aber hat in meinem Fall die "Tatsache der Absicht" etwas mit der Auslegung des SoKü-Rechts zu tun?? Ich mein, klar, dreist ist es schon, aber dafür hat mich drei genauso mit ihrer MVD 15 Monate lang verarscht - aber wer zuletzt lacht, lacht am besten.

Grüße
Stefan

[Azby]

An sich musst du die einzelnen Tarife separat kündigen können. War bei one auch möglich, als die letzte SoKü machbar war.
Es kann ja sein, dass dir einzelne Änderungen nur bei einem der beiden Tarife gegen den Strich gehen.

[Matula]

Es kann zwar sein, dass es bei one möglich war, beauskunftet wurde mir bei one jedoch, dass man nur alle oder gar keine Rufnummer kündigen kann.

Ausprobiert habe ich es aber nicht, habe damals alle gekündigt.

Bei tele.ring geht es dann, wenn die Rufnummern auf unterschiedliche Kundennummern laufen.

3 ist aber ein ganz eigener Anbieter. Da läuft alles anders als bei den anderen. Kompliziert, bürokratisch und stur (besonders bei der Hotline, ich hab sicher schon 100x den Satz mit deutschem Akzent "Das ist leider nicht möglich." gehört...). Daher kann ich nicht sagen, wie es da sein würde.

Die Frage ist ja, ob die Sonderkündigung überhaupt durchgeht. Wie wir in den anderen Threads schon gesagt haben, ist das ja sehr fraglich.

Was wäre wenn Du den neuen Vertrag einfach auf eine andere Person machst?

[Stefan]

Ich habe nun (ein letztes Mal) bei der Hotline angerufen und zwar diesmal bei der Business-Hotline (0800 30 30 80). Die haben nun intern eine Anfrage weitergegeben: Entweder Tarifwechsel auf 3Data300MB-SimOnly (€ 5,-) unter Einhaltung der MVD bis Feb. 2009 oder Sokü von meiner Seite.

Was mir dann noch eingefallen ist, A1 hat mit 01.06.04 das Zonenroaming eingeführt, nur dass es im Gegensatz zu drei rechtlich sauberer formuliert war - hier ist eindeutig die Möglichkeit der Sokü zu entnehmen. Noch einmal beide Texte zum Vergleich:

Liebe Kundin, lieber Kunde,
unsere Entgeltbestimmungen ändern sich mit 1. Juni 2004. Die Roaming-Tarife (Telefonieren im Ausland) von mobilkom austria werden einfacher und transparenter!
GPRS Roaming-Verbindungen werden in Zukunft einheitlich in begonnenen 100 KB Datenblöcken pro Verbindung abgerechnet, und durch die Anpassung der Netzbetreiber kommt es zu Preisänderungen bei einzelnen Netzbetreibern.
Bis zum Inkrafttreten der Änderung können Sie Ihren Vertrag gemäß § 3 AGB Mobil kostenlos außerordentlich kündigen. Verzichtet mobilkom austria Ihnen gegenüber binnen 4 Wochen ab Zugang der Kündigung auf die o.a. Änderungen, wird diese wirkungslos.

Am 18.7.2008 führen wir für unsere Kunden nach Zonen gegliederte Preise für internationales Roaming ein. Damit finden Sie in Zukunft den für Sie geltenden Roamingpreis ganz einfach auf den ersten Blick!

Sollten Sie mit einer Umstellung auf das Zonenroaming bei der Verrechnung Ihrer Roaminggebühren nicht einverstanden sein, teilen Sie uns dies bitte bis 18.7.2008 schriftlich mit. Die Verrechnung Ihrer Roaminggebühren erfolgt dann für Sie wie bisher. Falls Sie mit dem neuen und übersichtlicheren Zonenroaming einverstanden sind und sich bis 18.7.2008 nicht bei uns melden, werden Sie kostenlos und automatisch umgestellt. Alle Details finden Sie in Kürze auf www.drei.at.

Was auffällig ist: Drei vermeidet 4 Jahre später ganz bewusst das Wort Kündigung, sondern gibt zu verstehen, selbstverständlicherweise die alten Tarife weiterlaufen zu lassen.
A1 dagegen hat nur von der Möglichkeit gesprochen, dass sie ev. die alten Tarife weiterbestehen lassen könnten und im Endeffekt war es so, dass A1 die alten Roamingtarife technisch gar nicht weiterlaufen lassen konnten --- inzwischen hat auch drei auf der Homepage eingelenkt, dass es nicht möglich ist, die alten Tarifen zu behalten; alle Kunden werden umgstellt - die System-Umstellung ist einfach zu groß. Nochdazu ist zu bedenken, dass es sich beim Roaming um eine (sekundengenaue) Verrechnung handelt, die automatisiert im System abgerechnet wird.
Die AGB-Änderung bei A1 von 2008 mit den Wechselgebühren ist verglichen damit eine Kleinigkeit: Sollte jemand mit alten AGB die höhere Wechselgebühr zahlen müssen, dann reklamiert er und A1 hat sich einfach "geirrt" - nach Einspruch wird rückvergütet und den alten AGB ist Rechnung getragen.

Was immer noch unklar ist: Müssen alle Rufnummer gekündigt werden oder funktioniert es auch bei Einzelnen?
Ich für mich habe es jetzt so gelöst: Wenn drei nicht freiwillig die Tarif-Umstellung macht, dann mache ich zuerst eine Sokü. Nachdem ich dann eine Bestätigung für Sokü bekommen habe, melde ich mit meiner noch aktiven Kundennummer einen neuen Vertrag an - von einer Anmeldesperre wissen sie an der Hotline nichts.

Geht das auf einmal auch nicht mehr, bleibt eh nur mehr eine andere Person zum Anmelden über.


Fazit: Nachdem ich mich jetzt wirklich lange genug mit der Sache beschäftigt habe, bin ich mir in diesem Fall sehr, sehr sicher, dass es ein Sokü-Recht gibt - kein Vergleich zu dem, wie unklar es damals mit der Abschaltung des UMTS-Telering-Netzes war.

Grüße
Stefan

[Matula]

Entweder Tarifwechsel auf 3Data300MB-SimOnly (€ 5,-) unter Einhaltung der MVD bis Feb. 2009 oder Sokü von meiner Seite.

Na gut, dann könnte ich ja glatt eine Sonderkündigung bei mir versuchen .

von einer Anmeldesperre wissen sie an der Hotline nichts.

Wissen die ÜBERHAUPT ein Mal was? Habe mit 3 so schlechte Erfahrungen wie mit keinem anderen Anbieter.

Was "Anmeldesperre" betrifft, muss ich Dir leider Folgendes berichten: Habe (in Zeiten der "66EUR für Sie, 33EUR für den Neukunden") meinen Bruder für 4 Verträge werben wollen. Habe 2 bestellt, am nächsten Tag nochmal 2. Was war? Die ersten beiden sind gegangen, die anderen beiden sind abgelehnt worden (E-Mail: "Wir müssen Ihnen leider mitteilen, dass die Bonitätsprüfung negativ war und würden uns freuen, Sie als 3Reload-Kunde begrüssen zu dürfen."). Vielleicht deswegen, weil ich da eine falsche E-Mail-Adresse angegeben hatte, aber auch (einige!) nachfolgende Bestellungen fielen negativ aus. Vielleicht kam mein Bruder auf eine "schwarze Liste" wegen der falschen E-Mail-Adresse... Oder das System hat die 2 abgelehnten Verträge trotzdem gespeichert und wertet meinen Bruder jetzt als "Kunde der schon 4 Verträge hat"... Ich weiss es nicht... Anrufe bei der Hotline waren immer äusserst zermürbend. "Warum wurde meine Bestellung abgelehnt?" - "Das kann ich Ihnen leider nicht sagen." - "Könnten Sie nicht nachfragen?" - "Das ist leider nicht möglich." - "Wieso nicht?" - "Die Kollegen der Bonitätsabteilung sind leider nur via E-Mail erreichbar." - "Aber die Freunde-werben-Aktion läuft nur mehr bis übermorgen und bis dahin krieg ich sicher keine Antwort." - "Das tut mir leid, aber wie anfangs schon gesagt, können Sie sich da nur schriflicht an uns wenden." - "Könnten Sie nicht bitte in der Abteilung kurz nachfragen?" - "Das ist leider nicht möglich." usw usw usw. Das war zum Ausflippen! Ich dachte ich rede mit einem Computer. Und eine redet dort wie die andere, Du glaubst jedes Mal Du redest mit derselben... Nach zig E-Mails kam dann eine Antwort, dass sie die 2. 2 Verträge nicht ausgeführt haben, weil sie "warten wollten ob bei den anderen beiden eh immer die Rechnung bezahlt wird". Toll! Die Aktion war dann längst vorüber...

Eine Freundin von mir wollte auch 4 Verträge machen, bei der wurden gleich überhaupt keine ausgeführt. Vielleicht auch wegen der falschen Mail-Addy, aber sagen kann mir das natürlich keiner. Offiziell war wieder die Bonität schuld. Und das obwohl weder mein Bruder noch meine Freundin jemals irgendwo Schulden hatten, geschweige denn haben. Unzählige E-Mails blieben bisher ohne Antwort. Auch bei meiner Freundin wurden unzählige weitere Anmeldungen abgelehnt.

3 ist ein Sauhaufen, sorry für den Ausdruck. Kundenservice: Note 5!!!

[Stefan]

Kundenservice: Note 5!!!

So sehe ich das auch. Und "Kulanz" ist dort ein Fremdwort, da ist mir der "Bazar" bei A1 noch lieber.

Grüße
Stefan

[cicero7]

Also zum meinem Rechtsverständnis der Sache (das normalerweise relativ gut zutrifft )

Das TKG stellt ganz klar das "nicht zwingend verbessernde Änderungen der ABG ODER EB" zwingend zu einem Sonderkündigungsrecht führen.

Von dem her gibt es wenige Diskussionen, "nicht ausschließlich Begünstigend" -> da hat die RTR auch ein klares Verständnis davon:

Sobald ein Verschlechternder oder potentiell Verschlechternder Punkt für den Kunden dabei ist, gilt es bereits als "nicht zwingend Begünstigend", egal ob es 100 Verbesserungen gibt und eine Verschlechtertung -> Sokü!!

Da eine Umstellung von Markup Roaming auf Zonenroaming in KEINEM Fall bei allen Ländern und Betreibern zu gunsten des Kunden ist (und bei drei bestätigter Weise auch nicht ist) wäre eine SoKÜ nötig.

auch hier ist das TKG §25 sehr explizit geregelt: "Der Kunde muss auf die wesentlcihen Änderungen und auf die Kostenlose möglichkeit einer außerordenltichen Kündigung hingewiesen werden"

Ergo: Es muss ganz klar eine Info an den Kunden erfolgen der die Worte "Kündigung und Kostenlos" enthält, sowie die Listung der Änderungen.

von dem her müsste bei drei jede Beschwerde an schlichtungstelle@rtr.at durchgehen.

Von dem was ich so gehört habe ist die RTR im moment wegen der SOKÜ Inflation sowieso etwas "alarmiert" und hat ja bereits gegen ONE harte schritte ergriffen und klar gemacht was passiert wenn man es falsch macht.

Betreffs deiner Frage zu den Rufnummern:

Meine erachten gelten die AGB / EB für den Vertrag und somit für alle Nummern, wenn du als Kunde nur für einzelne SIMs wiedersprechen möchtest so ist dies rechtlich nicht definiert und fällt unter die Betreiber Kulanz. Mein Verständnis wäre eher: "ganz oder gar net", wenn ich ein Problem mit AGB / EB habe -> dann ein generelles und net nur für eine Nummer. Wenn dir dein Betreiber anderes erlaubt ist es nett, aber Rechtsanspruch besteht keiner.

[Matula]

Das TKG stellt ganz klar das "nicht zwingend verbessernde Änderungen der ABG ODER EB" zwingend zu einem Sonderkündigungsrecht führen.

Und was ist wenn 3 doch sagt, ich darf die alten AGB/EB behalten?

Mein Verständnis wäre eher: "ganz oder gar net"

Ich würde aus diesem Grund den neuen Vertrag sicherheitshalber auf wen Anderen abschliessen, schon allein deswegen weil ja sogar "normale" Erstanmeldungen (siehe meine Beispiele oben) schon oft schiefgehen bei 3...

[cicero7]

Und was ist wenn 3 doch sagt, ich darf die alten AGB/EB behalten?

Das können sie immer machen!

Mein Punkt war das sie dich als Kunden schon vorher NICHT rechtskonform darüber informiert haben das dies ein Sonderkündigungsrecht ist, dieses würde gewissen Publizitätsvorschriften unterliegen. -> damit haben sie meines Erachtens gegen das TKG verstoßen was folgen haben muss.

Wenn man übrigens lange genug anruft und sie quält geben sie nach -> also die wissen das das nicht ganz koscher ist.

[Stefan]

Und was ist wenn 3 doch sagt, ich darf die alten AGB/EB behalten?

Das können sie immer machen!

Mein Punkt war das sie dich als Kunden schon vorher NICHT rechtskonform darüber informiert haben das dies ein Sonderkündigungsrecht ist

Jetzt muss ich mich doch nocheinmal einschalten: Du bist nun selbst auf die List von drei hereingefallen, ohne es zu merken: Drei hat in der rechtlich verpflichtenden Ankündigung (2 Monate zuvor) geschrieben, dass sie auf die neuen AGB/EB verzichten werden - du hast ja selbst geschrieben, dass sie das können und dürfen. Wieso sollten sie dann von "Kündigung" und "kostenlos" schreiben, wenn drei es bei den alten AGB/EB belässt!?
Und zu der Situation, dass es im Nachhinein "technische Schwierigkeiten" in der Implementierung der EDI gibt, gibt es bislang kein rechtliche Regelung... Also Kompliment an die Juristen bei drei, sehr geschickt eingefädelt!

Meine erachten gelten die AGB / EB für den Vertrag und somit für alle Nummern,

Das ist rechtlich gesehen so leider nicht richtig: Crux ist die Begriffsbestimmung: Kundennummer, Vertrag und Tarif. Tarife gibt es auch bei Wertkarten, was noch lange kein Vertrag ist. Darüberhinaus kann ich sogar verschiedene Verträge auf einer Kundennummer laufen lassen. Wo ist da nun die Rufnummer!?

Also zum meinem Rechtsverständnis der Sache (das normalerweise relativ gut zutrifft )

Grüße
Stefan

[cicero7]

@ Stefan:

Ein Passus in den AGB der gegen österreichisches Recht geht ist rechtsungültig und somit auch dieser Passus bei drei. Man kann gegenüber PRIVATKUNDEN / Konsumenten im Sinne des KschG KEINE Vereinbarungen treffen die wieder dem Gesetz sind (auch bei Geschäftsleuten nur begrenzt und nie wieder dem Sterafrecht)

Ergo ist dieser AGB Punkt nicht anwendbar da im TKG ganz klar drinnen steht: " ... bei nichtzwingend verbessernden Änderungen der AGB oder EB... "

da fährt die eisenbahn drüber dieser § ist einzuhalten, egal was in den AGB steht, ergo müssen die vorschriften des TKG für ein außerordentliches Kündigungsrecht eingehalten werden und die besagen:

* 2 Monate vorher bekanntgabe bei der RTR
* 1 Monat vorher Info an den Kunden mit dem verpflichtenden Hinweis das hiermit ein außerordentliches und KOSTENLOSES Kündigungsrecht entsteht, außerdem muss der Kunde explizit über die wesentlichen Änderungen informiert werden, ein einfacher Verweis "lesen sie unter www..html ..." nach GILT NICHT als informiert.

[Stefan]

da fährt die eisenbahn drüber dieser § ist einzuhalten,

Naja, bei A1 ist die Eisenbahn entgleist, da ist die SoKü in die Hose gegangen, den Kunden (die was gesagt haben) blieben die Verschlechterungen erspart.
Also Anwälte können das Gesetz schon biegen, da fährt die Eisenbahn drüber.

Grüße
Stefan

[cicero7]

Da ist nix entgleist, so wie ich den Fall kenne wurde von A1 der §25 Wortwörtlich eingehalten, das schwarze hefterl ist das derzeitige Lehrbeispiel dafür wie es andere Betreiber machen müssen.

[Stefan]

Da ist nix entgleist, so wie ich den Fall kenne wurde von A1 der §25 Wortwörtlich eingehalten

Na dann ist ja der §25 wortwörlich ausgehebelt worden: Was bringt es mir, wenn ich das Recht habe, kostenlos und außerordentlich zu kündigen und diese Kündigung nicht durchzubringen bzw. rechtsunwirksam ist.
Paradebeispiel für ein "wirkungsloses" Gesetz - so kanns ja dann auch nicht im Sinne der "Gerechtigkeit" sein.
Somit müsste als nächste gesetzliche Regelung eine stichprobenartige Kontrolle durchgeführt werden, ob auch diese unterschiedlichen AGB dem einzelnen Mitarbeiter "bekannt" sind. Anm.: Was sind das eigentlich für AllgemeineGB, wenn sie nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für den Einzelnen gelten. Also ein rechtlich klarer Fall von unrechtlichem Verhalten im Sinne des TKG.

Als nächster Clou kommt als Punkt in den AGB, dass diese nicht allgemein gültig sind, sonder je nach Lust und Laune des Betreibers an den einzelnen Kunden angepasst werden können...

Grüße
Stefan

[Azby]

Als nächster Clou kommt als Punkt in den AGB, dass diese nicht allgemein gültig sind, sonder je nach Lust und Laune des Betreibers an den einzelnen Kunden angepasst werden können...

Genau meine Meinung.
Ich finde, AGB sollten, wie es auch ihrem ursprünglichen Sinn entspricht für jeden Kunden gleichermaßen gelten und nicht immer wieder zuungunsten des Kunden abgeändert werden und für sich wehrende Kunden halt doch nicht eingeführt werden. Mit dieser Methode kann der Betreiber nur als Sieger vom Platz gehen: Er ändert mal schnell die AGB zu seinen Gunsten und informiert die Kunden dürftig darüber und das aus der Änderung folgende Recht, den Vertrag außerordentlich zu kündigen. Mindestens die Hälfte der Kunden kriegt davon wahrscheinlich gar nichts mit, vielleicht 5% aller Kunden überlegen ernsthaft, eine Sonderkündigung durchzuführen (oder wieviele Kunden verliert ein Anbieter durchschnittlich bei einer AGB-Änderung? So viele können's nicht sein, sonst hätten wir nicht dauernd Diskussionen über die SoKü bei diversen Anbietern.) - und genau denen lässt man dann halt gnadehalber ihren ursprünglichen Vertrag. Somit hat man 95% seiner Kunden auf schlechtere Konditionen umgestellt - 5% bleiben beim alten. Im allerschlimmsten Fall, der so nie eintreten könnte, würden alle Kunden ihr Sonderkündigungsrecht in Anspruch nehmen wollen und der Betreiber würde allen die alten AGB lassen. Damit wäre alles beim alten. Wie gesagt: Der Betreiber kann nur gewinnen, die Kunden im Kollektiv nur verlieren.