Die Welt der Datenspione

Alles, was es sonst noch zu zum Thema "Telefonieren und Surfen" sagen gibt

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TCT
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Beitrag von TCT » 25.06.2014, 13:36

D_D hat geschrieben:Es klingt eher, als ob TCT nicht mit unseren Antworten zufrieden ist.
Bin ich auch nicht.

Aber ich bin mir auch darüber bewusst, dass viele so denken und habe fast den Eindruck, dass der Weg in einen massiven Überwachungsstaat à la Orwells 1984 unausweichlich ist.

Vielleicht ist es nur Schwarzmalerei, aber es ist halt nicht so, dass man eines Morgens in einer derartigen Dystopie aufwacht. Vielmehr ist der Weg dorthin von vielen kleinen Schritten geprägt. Vor 20 Jahren gab es nur in Banken Überwachungskameras. Heute gibt es sie an jeder Ecke und wir haben uns daran gewöhnt. Der EuGH sieht zwar in der Vorratsdatenspeicherung einen „besonders schwerwiegenden Eingriff […] in die Grundrechte auf Achtung des Privatlebens und auf Schutz personenbezogener Daten“, Polizeisprecher und Sicherheitspolitiker, die nach wie vor deren Einführung fordern, werden jedoch nicht als Verfassungsfeinde geächtet sondern verrichten weiterhin ihren Dienst. Scheibchenweise werde so freiheitliche Ideale durch einen aufgeblasenen Sicherheitsapparat ersetzt. Wenn dann irgendwann der Google-Roboter im Auftrag des Staates zu seiner morgendlichen Hausdurchsuchung an der Tür klopft, ist es wahrscheinlich zu spät.

Mag sein, dass wir damals wie heute nichts zu verbergen haben, aber ist die Welt durch diese ganze Überwachung sicherer geworden?

D_D
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Beitrag von D_D » 25.06.2014, 13:49

Deine Sätze verallgemeinern zu sehr.

Du glaubst wirklich, daß es früher besser war?
Telefone wurden ungefragt abgehört, Briefe wurden gelesen, Autos wurden verfolgt,
man wurde observiert, wenn man falsche Gebäude besucht hat,...

Als die neuen Medien dazugekommen sind (ich erinnere mich an mein 33,6 und 56k Modem), wurden diese auch abgehört...nona. ... und vor 9/11 war es auch nicht besser, nur geheimer.

Für mich (und ich rede von meiner Person) ist die Welt sicherer geworden, aber auch
transparenter, wobei man sieht es regelmäßig in den Nachrichten, daß auch das System nicht unfehlbar ist.

TCT
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Beitrag von TCT » 25.06.2014, 14:07

D_D hat geschrieben:Du glaubst wirklich, daß es früher besser war?
Telefone wurden ungefragt abgehört, Briefe wurden gelesen, Autos wurden verfolgt,
man wurde observiert, wenn man falsche Gebäude besucht hat,...
Da hast Du natürlich recht.

Allerdings denke ich, dass das Selbstverständnis bei den Überwachern früher ein anderes war. Das waren entweder Polizeibeamte die einen konkreten Verdächtigen überwacht haben oder eben Spione mit einem Auftrag. Eben nicht so flächendeckend und selbstherrlich.

Heute werden Milliardeninvestitionen mit der diffusen Bedrohung Terror begründet. Es werden letztendlich Posten geschaffen und geschützt, deren Notwendigkeit von den selben Personen begründet wird die davon profitieren. Dieser Artikel von Sascha Lobo beschreibt das ganz schön.

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brus
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Beitrag von brus » 26.06.2014, 16:38

TCT hat geschrieben:
brus hat geschrieben: Aber ich frage mich ob ich verdächtigt werde wenn ich, beispielsweise mit meiner Frau, falls wir einmal zeitlich getrennt sind, verschlüsselte Mails austausche.
Und eben diese Frage solltest Du dir nicht stellen müssen.

Andererseits frage ich mich warum Du verschlüsselt kommunizieren willst. Du hast doch nichts zu verbergen.
Antwort: Privatspäre
Grüße
Gerhard

klio
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Beitrag von klio » 01.07.2014, 08:25

@TCT
Danke für deine Ausführungen - du hast vollkommen recht!! In allen Punkten!

Ich habe jetzt leider nicht die Zeit und die Muße das noch weiter auszuführen, obwohl es einiges dazu zu sagen gebe. Aber es erschreckt mich etwas, dass selbst kritische Geister hier im Forum das dümmste aller Argumente ("ich habe nichts zu verbergen") ans Tageslicht zerren...

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Stefan
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Beitrag von Stefan » 01.07.2014, 11:51

klio hat geschrieben:... das dümmste aller Argumente ("ich habe nichts zu verbergen") ans Tageslicht zerren...
Es ist kein Argument, es ist der Ausweg.
Anders formuliert: Das Verbrechen ist in der Welt immer einen Schritt voraus! Wie war sonst im alten Rom schon Korruption und Spionage möglich.

Und Datenerfassung zur "Einordnung von Menschen" ist ein Verbrechen, nur dass es eben genau von jenen Menschen beschlossen wird, die sich gegen Verbrechen aussprechen.

Jegliche rationalen Gedanken und Punkte kannst du bis ins Unendliche ausführen und es bringt trotzdem nichts, wenn am Schluss einfach gesagt wird: Und ab jetzt ist die Farbe Schwarz weiß ... Und das per Gesetz erlassen wird.

Grüße
Stefan

Meise
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Beitrag von Meise » 02.07.2014, 15:09

Ich führe entweder ein so abwechslungsreiches oder so schamhaftes Leben, dass ich etwas zu verbergen habe bzw. verbergen will. Meine Privatsphäre zum Beispiel. Mich stört es auch, immer und überall gefilmt zu werden, etwa beim leeren meines Mistkübels. Es erhöht mein Sicherheitsgefühl nicht im geringsten, zu wissen, wenn ich überfallen werde, kann ich mir danach ein Video davon ansehen. Bei dem dann ohnedies nichts anderes herauskommt, als das mir meine Abwehrmaßnahmen als Notwehrüberschreitung ausgelegt werden.

Wie ich gestern dem 'Report' entnehmen durfte, kommt die Aufhebung der VDS auch zu einer ganz schlechten Zeit und gehört wieder eingeführt, weil sich Unmassen von frustrierten Syrien-Kämpfer auf Österreich zu bewegen um hier was weiß ich zu tun und genau das könnte man durch Erfassung der Verbindungsdaten abwenden. Ist schon komisch, dass solche 'Gefahren' immer zum richtigen Zeitpunkt auftreten.

Ich sehe das Problem hauptsächlich darin, dass man diese Begehrlichkeiten der Regierungen einfach als gegeben hinnimmt. Sie sammeln Daten, weil sie es können, und sie werden es so lange tun, bis genug Menschen dagegen sind. Übrigens, es ist nicht prinzipiell strafbar, etwas zu verbergen zu haben.

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Stefan
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Beitrag von Stefan » 02.07.2014, 16:41

Meise hat geschrieben:... Meine Privatsphäre zum Beispiel ... Übrigens, es ist nicht prinzipiell strafbar, etwas zu verbergen zu haben.
Ich habe das Gefühl, dass - wenn man die Gegebenheiten hin nimmt - mir/jemanden automatisch die Privatsphäre völlig egal sein sollte!?

Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe ... Ich mag es nicht, wenn ich aus der Garage fahre und die Leute im Büro mitschreiben können, wie lange ich weg bin. Ich mag es auch nicht, wenn ich duschen gehe und das Gefühl hab, dass der ganze Wohnblock gegenüber mir dabei zusehen kann.
Ich mag es auch nicht, wenn ich einkaufen gehe und mich Leute ansehen, als müsste ich mich für meinen Einkauf entschuldigen. Was ich noch weniger mag, ist, wenn ich aufs Äußere und Besitz reduziert werde.

So, und wenn sich alle Menschen aufregen würden, werden die Hochhäuser trotzdem nicht abgerissen, es bleiben trotzdem die Einkaufszentren bestehen und ich muss trotzdem "beobachtet" das Haus verlassen.


Und anscheinend gibt es noch immer genug Menschen, die etwas Strafbares zu verbergen haben oder sich bei gewissen Handlungen strafbar machen - schade eigentlich.

Grüße
Stefan

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Beitrag von TCT » 02.07.2014, 17:37

Stefan hat geschrieben:Und anscheinend gibt es noch immer genug Menschen, die etwas Strafbares zu verbergen haben oder sich bei gewissen Handlungen strafbar machen - schade eigentlich.
Diese Aussage impliziert, dass Überwachung daran was ändern würde. Den Beweis, dass der Erfolg in einem sinnvollem Verhältnis zum Aufwand steht bleibt man uns bislang jedoch schuldig.

Ich verstehe nicht so ganz, warum Ihr mit zweierlei Maß in Sachen Privatsphäre messt. Wenn der Betreiber eines öffentlichen Schwimmbades Kameras in den Umkleidekabinen aufhängt um dort Diebstähle zu verhindern, dann würde Euch das sicher empören. Wenn jedoch ein Beamter in irgendeinem miefigen Büro die privaten E-Mails von Brus an seine Frau liest, dann nehmt Ihr das so hin?

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Stefan
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Beitrag von Stefan » 02.07.2014, 18:46

TCT hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Und anscheinend gibt es noch immer genug Menschen, die etwas Strafbares zu verbergen haben oder sich bei gewissen Handlungen strafbar machen - schade eigentlich.
Diese Aussage impliziert, dass Überwachung daran was ändern würde.
Sehe ich absolut nicht so!
Ganz im Gegenteil, Strafhandlungen bieten diesen politischen Machenschaften doch erst den Nährboden für die Überwachung!
Wir sind ein gesellschaftliches Produkt unser selbst --- jetzt spreche ich einmal provokant Tacheles: Was machen denn genau diejenigen Menschen - die am lautesten gegen den "Überwachungsstaat" sind - damit Verbrecher erst gar nicht zu Verbrecher werden? Praktizierte Nächstenliebe steht noch immer über sinnlosen Demonstrationen.
TCT hat geschrieben:Ich verstehe nicht so ganz, warum Ihr mit zweierlei Maß in Sachen Privatsphäre messt. Wenn der Betreiber eines öffentlichen Schwimmbades ...
NATÜRLICH ist es zweierlei Maß: Ich muss eine Meldeadresse haben, um Arbeit zu bekommen und um damit Essen kaufen zu können.
Ich kann mir aber nur bedingt eine Wohngegend aussuchen und eine 10-Meter-Mauer darf ich laut Baurecht auch nicht um mein Haus aufstellen.
Aber ich kann entscheiden, ob ich in ein öffentliches Schwimmbad gehe oder mir zuhause einen Pool baue, in dem ich vielleicht sogar nackt schwimme (was in der Öffentlichkeit ein Anstoß wäre). Ich kann auch entscheiden, ob ich eMails schreibe oder Menschen zu mir einlade (so wie es unglaublicher Weise auch früher praktiziert wurde).


Ich verstehe nicht, was da so schwer daran zu verstehen ist: Ich muss Nahrung zu mir nehmen, aber ich kann entscheiden, was ich esse.
Noch einmal:Ich muss ich dieser Gesellschaft leben, aber ich kann entscheiden, wie ich mich verhalte und lebe.

Es kann doch nicht hergehen, dass ich mich rechtfertigen muss, wenn ich nach gewissen Werten lebe und diese auch gar nicht verbergen will! Wo sind wir denn, in einem Überwachungsstaat!? :lol:

Grüße
Stefan

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Beitrag von TCT » 03.07.2014, 12:07

brus hat geschrieben:Aber ich frage mich ob ich verdächtigt werde wenn ich, beispielsweise mit meiner Frau, falls wir einmal zeitlich getrennt sind, verschlüsselte Mails austausche.
Ich denke das dürfte deine Frage indirekt beantworten. Wenn Tor überwacht wird, dann werden E-Mails mit PGP- oder S/MIME-Inhalten mit Sicherheit erst einmal auf die große Datenhalde in Utah verfrachtet.

@Stefan: Dich verstehe ich überhaupt nicht mehr. Einerseits vertrittst Du eine recht liberale Ansicht nach dem Motto „Leben und leben lassen“ und andererseits findest Du die Schleppnetzfischerei der Geheimdienste, die dieses Prinzip mit Füßen tritt „sinnvoll“. Aber diese kognitive Dissonanz zeigst Du ja fast schon satirisch mit der selbstironischen Wendung in Deinem letzten Beitrag. :wink:

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Stefan
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Beitrag von Stefan » 03.07.2014, 15:54

TCT hat geschrieben:Einerseits vertrittst Du eine recht liberale Ansicht nach dem Motto „Leben und leben lassen“ und andererseits findest Du die Schleppnetzfischerei der Geheimdienste, die dieses Prinzip mit Füßen tritt „sinnvoll“.
Ehrlich, du "liest" etwas heraus, das ich nicht einmal ansatzweise geschrieben habe :?

1. Ich schätze meine Privatsphäre, lebe aber unter ständiger Beobachtung und seien es die Nachbarn.
2. Ich finde es schade, dass die Menschen so wenig Rücksicht aufeinander nehmen, dass manche förmlich in die Illegalität getrieben werden (Stw. soziale Isolation, Ausgrenzung, Arbeitslosigkeit, Armut, Freudlosigkeit, Alleinstehend, ...)
3. Ich finde es nicht ok, wie sich die Politik verhält (Proporz, Korruption, Lobbyismus, Abwesenheit im Parlament, Unverbindlichkeit von Wahlversprechen, ...). Daher ist es für die Wirtschaft und der "Mafia" ein leichtes, die (EU-)Politiker zu deren Vorteil zu drängen.
4. Ich meine, dass die Überwachung per se eine Verletzung der Privatsphäre im legislativen Kontext darstellt. Nur ändert die Politik die Gesetze, wie sie es brauchen --- siehe vergleichend die Neuregelung der NoVA-Pflicht für KFZ: Der Verfassungsgerichtshof hat die Gebaren der Finanz nach der alten Regelung als nicht gesetzeskonform bezeichnet. Darauf wurde im Schnellverfahren (!) einfach das Gesetz neu geschrieben ...
5. Diese Überwachungsgeschichte ist ein Geschäft, wo Milliarden fließen. Glaubst du denn wirklich, dass es den Herstellern dieser Überwachungstechnologie wirklich um Sicherheit geht!?!? Genauso wie die Glühbirnen-VO: Das Quecksilber wurde in den Energiesparlampen erlaubt, wo zur gleichen Zeit ein generelles Quecksilberverbot für Privat-Gebrauchsgegenständen erlassen wurde --- das alles gedeckt unter einem "ÖKO-Etikett", wo in Wirklichkeit nur 0,4% des EU-weiten CO2-Ausstoß eingespart wird --- aber die Hersteller verdienen Milliarden mit den knapp 10x so teuren Glühkörper ...
6. Glaubst du wirklich, dass ein paar Hanseln wie wir (= die gesamte Menschheit, die nicht an den Milliarden mitverdienen) da tatsächlich etwas ändern können!?!? Ganz im Gegenteil, ich finde das solche Leute schlichtweg in gewisser Weise Realitätsverweigerer sind. Und das Geschrei möchte ich hören, wenn dann die Leute ihren Arbeitsplatz verlieren, die in dieser Überwachungsindustrie Zulieferbetriebe sind; So wie es jetzt in Deutschland ist, wo Windkraft und Photovoltaik nicht mehr subventioniert wird und dadurch zig-tausende Arbeitsplätze verloren gingen. Die Medien haben das sogar als Öko-Rückschritt betitelt.
7. Wenn das alles so klar ist - was es für mich ist - kannst du nur mehr überlegen, was du tun kannst: Du versuchst, die Menschheit um dich positiv zu beeinflussen, damit Gewalttätige keinen Grund zur Gewalt mehr haben. Damit bekämpfst du das Problem an der Wurzel und die ganze Überwachung wird obsolet! Aber das ist viel anstrengender, als hinterm PC ein paar Floskeln reinzuknallen und ab und an mal sich auf einer Demo mit Gleichgesinnten ein paar Bier hinter die Binden zu kippen ... ...


Ach ja und wenn Terror oder Gewalt kein Thema ist, dann wird als Grund die Verkehrssicherheit genommen oder ein neues Bezahlsystem, wo anhand der Gesichtserkennung die Transaktionen durchgeführt werden.

Verstehst du, ich wiederhole mich: Da steht eine Milliarden-Industrie dahinter, so wie beim Krieg. Daher wird auch niemals Friede auf Erden sein.

Ich bin wirklich ein Ideologe, aber ich habe auch einen Verstand bekommen, um abzuwegen, wo meine Energie wirkungsvoll und vor allem effizient eingesetzt werden soll.


Grüße
Stefan

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Beitrag von TCT » 03.07.2014, 19:00

Stefan hat geschrieben:Ehrlich, du "liest" etwas heraus, das ich nicht einmal ansatzweise geschrieben habe :?
Okay, dann bleibe ich lieber bei dem „Dich verstehe ich überhaupt nicht mehr.” und versuche in deine Aussagen weniger rein zu interpretieren.
Stefan hat geschrieben:6. Glaubst du wirklich, dass ein paar Hanseln wie wir (= die gesamte Menschheit, die nicht an den Milliarden mitverdienen) da tatsächlich etwas ändern können!?!?
Wie kommt dann sowas zustande? Durch praktizierte Nächstenliebe?

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Stefan
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Beitrag von Stefan » 03.07.2014, 21:25

TCT hat geschrieben:Wie kommt dann sowas zustande?
Davon habe ich gesprochen, als ich die "Causa NoVA" (siehe hier) erwähnte.

Gegenfrage: Und glaubst du, dass jetzt alles vorbei ist und die ganze Infrastruktur, die bisher aufgebaut wurde, jetzt einfach verfallen lassen wird!?

Grüße
Stefan

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Beitrag von TCT » 04.07.2014, 13:04

Stefan hat geschrieben:Gegenfrage: Und glaubst du, dass jetzt alles vorbei ist und die ganze Infrastruktur, die bisher aufgebaut wurde, jetzt einfach verfallen lassen wird!?
Das glaube ich in der Tat nicht. Aber wenn man das Ganze mit der grünen Bewegung vergleicht, dann könnte man schon vermuten, dass Resignation ein schlechter Weg ist. Auch wenn es vielleicht Jahrzehnte dauern mag, halte ich es für falsch direkt zu Beginn die Flinte ins Korn zu werfen.

Und im Vergleich zum nachhaltigen Umgang mit der Umwelt, deren Sinn vielen erst einmal klar werden musste, gibt es beim Thema Überwachung noch so eine Art intuitive Abneigung bzw. Wertschätzung der eigenen Privatsphäre.

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