Bandbreitenverschlechterung.während desVertrags,Kundenrechte

Alles über die Internet-Provider

Moderatoren: Matula, jxj, brus

Mr.Dailer
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 3613
Registriert: 21.10.2003, 23:14
Wohnort: ausgewandert nach Thaildnd,Land of Smile!, faraway from home.

Bandbreitenverschlechterung.während desVertrags,Kundenrechte

Beitrag von Mr.Dailer » 21.07.2010, 17:47

Hallo!
weis jemand wie die Rechtslage ausschaut,wenn sich während des Vertrages die Banbreite verschlechtert?
hatte einen Bisness Vertrag ,der jetz in 6 Monate abläuft,anfangs mi6 6 Mbit,bei 3.7 Km Entferung,aus heiterem Himmel wurde mir auf 4 Mbit abgestuft,bei natürlich gleichen kosten,nach ewigem Streiten an der Hotline,bekam ich dann eine 3 Moantsgutschrift!
einem Kollegen,3 Km,entfernt,der iM Absoluten Randgebiet bei 7km wohnt,hatte über Jahre 3 Mbit,mit steigender Kundenzahl brach die Leitung zusehens ein,auf zuerst 2,und ein Jahr Später auf nur 1 Mbit,bis dann letzendlich gar nix mehr ging,und das Modem den Rückkanal verlor!
der Gipfel nun,die Ta ist zu keiner Entschädigung bereit,und verlangt noch eine Ablöse Summe von 90€!!

einem anderen Bekannten,in Lienz,wurde das ganze Aon Tv das über ein Jahr ging abgedreht,und die Geschwindigkeit während des laufenden Vertrags von 6 Mbit,auf 1 Mbit gedrosselt..
er konnte nun kündigen und fährt mit Inode besser!

kann sich die Ta,also beruhight,darauf berufen,man macht was technisch möglich ist,und der Kunde bekommt keine Entschädigung nix?
mehr Kunden sind offen bar mehr Wert,als hunderte verärgerte denen es Ähnlich ergeht!
das man über 2 Jahre ohne Probleme surfen konnte,zeigt,das die Leitungen immer schlechter werden,die Ta,aber bis auf weiteres,würde man nicht nachhacken,von selbst keine Gutschriften erteilt,und dem Kunden im Regen stehen läst!

Matula
Moderator
Beiträge: 4474
Registriert: 12.10.2003, 04:31

Beitrag von Matula » 22.07.2010, 01:20

Beim Kombipaket z.B. ist die vertraglich vereinbarte Leistung mit "bis zu 8 mBit/s" angegeben. Da sichert sich die TA hübsch ab, damit man nicht sagen könne, man hätte Anspruch auf volle 8 mBit/s. Azby hat das in einem anderen Thread schon diskutiert. Tatsache ist nur, dass es "Breitband" sein muss und das definiert die RTR wie gesagt schon mit ab 256 kBit/s Download.

Aber Du hast ja nicht das Kombipaket. Aber wie Du siehst, ist es wichtig, was vertraglich vereinbart wurde. Dass die Verbindung während des Vertrags langsamer wird hat leider keine Aussagekraft. Wenn z.B. 3 mBit/s vereinbart waren und Du 1 Jahr 5 mBit/s hattest und jetzt nur mehr 3 mBit/s, kann die TA mit Recht sagen es seien ja nur 3 mBit/s vereinbart. Dass Du vorher "mehr hattest als Du kriegen dürftest" wäre in diesem Beispiel halt nur "Glück", aber kein Recht/Anspruch dass das so bleibt...

Jürgen
Foren-Mitglied
Beiträge: 44
Registriert: 27.07.2007, 13:14

Re: Bandbreitenverschlechterung.während desVertrags,Kundenre

Beitrag von Jürgen » 22.07.2010, 11:46

Also ich finde dies auch eine Gemeinheit. Wir befinden uns im Jahre 2010 und es kann nicht sein, daß die TA hier weiter schläft. Vor kurzem hörte ich, daß sogar Slowenien ein besseres ausgebautes DSL- Netz hat. Es wird höchste Zeit, daß die TA hier Gas gibt und endlich einmal ein stabiles DSL-Netz zustande bringt, besonders auch im ländlichen Bereich. In größeren Ballungszentren werden 16, 20 oder gar mehr Mbit angeboten und im ländlichen Bereich muß man sich mit oft instabilen 2-1 oder gar weniger Mbit zufrieden geben.
Mr.Dailer hat geschrieben: einem anderen Bekannten,in Lienz,wurde das ganze Aon Tv das über ein Jahr ging abgedreht,und die Geschwindigkeit während des laufenden Vertrags von 6 Mbit,auf 1 Mbit gedrosselt..
er konnte nun kündigen und fährt mit Inode besser!
Ich bin mir da nicht sicher, ob es nicht doch einen Anspruch auf die ursprünglich höhere Bandbreite gibt. Wenn ich jetzt z.B. mehrere Jahre 6 Mbit habe und von heute auf morgen auf 1 Mbit gedrosselt werde oder gar noch weniger, das kann es mit Sicherheit nicht sein. Ich weiß nicht wie es damit rechtlich aussieht, bin leider kein Jurist, aber die TA wird sich hier wohl ordentlich abgesichert haben.

Azby
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 8241
Registriert: 28.01.2005, 23:06
Wohnort: Wien

Beitrag von Azby » 22.07.2010, 12:35

Die Telekom bietet best effort an, was soviel heißt wie "bis zu x Mbit/s, sofern technisch machbar und wenn es die Ressourcen gerade zulassen".
Ich habe gestern erst wieder bei der Telekom angerufen, wo mir die Mitarbeiterin erzählt hat "Ja, die Telekom sieht das so, dass sie Ihnen nicht die vollen 8 Mbit/s schalten muss, mit der technischen Verfügbarkeit hat das nichts zu tun. Das ist in Ihrem Fall, weil sie aonTV dabei haben. Sie können eine zweite Box dazunehmen, dann werden Ihnen die 8 Mbit/s sicher geschaltet. Oder Sie melden das Fernsehen ab.".
Allein aus der Aussage kannst du schon ableiten, dass hier reine Willkür im Spiel ist und das vertraglich nicht abgedeckt ist.

Jürgen
Foren-Mitglied
Beiträge: 44
Registriert: 27.07.2007, 13:14

Beitrag von Jürgen » 22.07.2010, 13:44

Das mit dem „bis zu“ verstehe ich und ist auch eine gute Absicherung.
Aber ich finde es einen Witz, wenn man jahrelang mit einer höheren Bandbreite unterwegs ist, momentan von heute auf morgen drastische Einbusen in Kauf nehmen soll bzw. muß.
Vorher geht’s und nachher auf einmal nicht mehr.

Mr.Dailer
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 3613
Registriert: 21.10.2003, 23:14
Wohnort: ausgewandert nach Thaildnd,Land of Smile!, faraway from home.

Beitrag von Mr.Dailer » 22.07.2010, 15:51

so ,dann bin ich in diesem Fall nicht der einzige:)..
freut mich ja wirklich,ncht allein zu sein mit den gleichen Problem!
meine Infos,vom Bautrupp sind
die Ta,hat bis auf die Ballungszentren,auf den ländlichen Gebieten,den ehemals hoch propagierten Breitbandausbau,auf Grund zu hoher Kosten komplett gestopt!
es gab ein Angebot an die Privaten upc tele2 und co,gemeinsam,in die Breitbanzukunft zu inverstieren,mit dem Resultat das keiner der Privaten mitmachte,postwendent,machte die Ta in Sachen Ausbau auch nix,rentiert sich nicht zu wenig leute auf dem Land,kosten zu teuer!
wilkommen in der Steinzeit!

aber,kräftig die Werbetrommel rühren ,und 1000 Neukunden Pro Moant,die wieder das volle Geld bringen,sind schlieslich mehr wert ,wie 1000 Bestandskunden,die man mal schnell,zwangsdeosselt mit 50% weniger Speed,um die "Qualität" zu erhalten!
ich glaube bis auf weiteres nicht,das das ganze rechtlich so legetim ist,behaupten kann die Ta viel!
ein einzelner kann hier nix ausrichten,würden sich aber genug zusammen finden um die Sache einzuklagen,gehe ich davon aus,das das ganze zumidest in einem Vergleich endet,und die Ta,Entschädigungen zahlen muß,was sie ja freiwilig nicht tut!
wenn das so weitergeht,wird es immer noch langsamer werden,jedes Jahr 512 kb weniger oder 1 mbit,bis wir beim untersten Limit angekommen sind,ich sehe es schon kommen!

über jedes andere Produkt,würde man einen Aufnahmestop verhängen,aber auf ein volles Boot,wird halt noch soviel aufgeladen,bis es untergeht!
leztendlich ist niemand daran schuld!
die Geschwindgkeitsabstufungen sind das eine,wenn man aber über Wochen und Monate,nur noch Rückkanalausfälle hat,aus dem Vertrag rauswill wie mein Bekannter,und anstatt einer Entschädigung,noch mit 90 € Vertragsabläse Summe,konfrontiert wird,dann ist das leider einfach nur noch traurige Tatsache!
der Kunde,ist bei der Ta schon lange nicht mehr König
diese Zeiten sind vorbei,und werden so schnell nicht wieder kommen!
wenn ein Privater,wie im Fall Ubc in Lienz,dann aber die schnellere Leitung schaltet,verhärtet sich mein Verdacht,den ich schon immer befürchtet habe,das die Ta nur so tut,das es nicht schneller technisch ginge,um noch mehr Kunden über die Leitung zu bekommen,und die Wahrheit schaut anders aus!

ray81
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 2200
Registriert: 25.09.2005, 01:55
Wohnort: Wien

Beitrag von ray81 » 22.07.2010, 16:04

Das ist ein kompliziertes Thema, das auch schon bei einem Problem von Azby behandelt wurde, er kann ein Lied davon singen ... :?

Erst mal, der Gesetzgeber ... RTR ... die schlafen, es ist ein Hohn, bei 144kbit von Breitband zu sprechen, bei denen ist alles was doppelte ISDN Geschwindigkeit hat Breitband, vor 10 Jahren mag das als Breitband gegolten haben, aber heute!? ... andere Länder wie die USA sehen bei Breitband ein Minimum von 4 Mbit! Deutschland immerhin 1Mbit ...
Da gehört eine Änderung her ... damit gehört angefangen, die Telekom hält sich an die "Vorgabe" ... alles "Freunderlwirtschaft"!?

Also, wer einen DSL Anschluss nimmt, muss wissen, dass er schlimmsten Falles die Kröte "österreichisches Breitband" mit 256kbit schlucken muss - laut AGB!

Anders sehe ich es allerdings bei einem Anschluss, der monatelang bei 6Mbit lag und dann peu a peu mit der Geschwindigkeit in den Keller rasselt ... da könnte man den alten Zustand verlangen, wird dieser nicht hergestellt, flattert dem Anbieter die Kündigung ins Haus, den dieser wirbt - Aon - mit best Effort: Wie bitte, bekomm ich den jetzt nicht mehr!?

Das Einzige, was man allerdings wohl erreichen kann ist, dass man für eine ausbleibende Leistung auch nicht mehr zahlen muss. Allenfalls verdonnert das Gericht den Anbieter, Leistung zu bringen ... wenn dieser das nicht macht, hat der Kunde das Recht zu kündigen.

Was bedeutet das? Der Kunde steht ohne Anschluss da ...
Gruß Ray

Mr.Dailer
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 3613
Registriert: 21.10.2003, 23:14
Wohnort: ausgewandert nach Thaildnd,Land of Smile!, faraway from home.

Beitrag von Mr.Dailer » 22.07.2010, 20:21

genau,die Finnen und Schweden haben wir noch vergessen,wo ein Dsl Zugang eines der Grundtrechte sei,grantieren sie in der Schweiz inzwischen auch für jeden:)
stimmt,gar kein Anschluss zu haben und auf Mobil umzusteigen,wo 3 Jetz angeblich auch drosselt ist nicht allzu doll,hoffen wir das lte wenn es dann mal anrennt,unbegrenzt sein wird uns scfhnell,dann wäre das Problem gelöst!
wichtig ist alle an einem Strang sollten sie ziehen,die Privat Anbietet,müsten,wäre ich bei der Rtr,die Leitungen mit einem Preis kaufen können,er wäre sehr hoch,aber das mieten würde Wegfallen,wenn allen die Leitungen gehören,und gemeinsam ausgebaut würde könnte man mit mehr Finanzen alles moderinsieren!
da wir in Österreich eine sehr ausgeprägte Monokultur haben,wird das wohl so schnell nix werden!
die Tasache,das aber ein Privatanbieter,am selben Anschlus,bei dem Zuvor die Ta die Bandbreite gedrosselt hat,eine schnellere Banbreite schaltet gibt zu denken ,sowas dürfte es nichtt geben!
vor gut 2 Jahren sendeten Privatanbieter bei uns mit erhöter Leistung um Leute jenseits der 6 Km Grenze zu erreichen,funktionierte wunderbar,bis die Ta Fesstellte,das die Privaten ihr Nezt störten,da die nebeneinanderliegenden Adernpaare halt doch zu eng beisamen waren,und sich zuserh störten!
mit der Konseqenz,Privatanbieter durfte nach Ta Klagen,nicht mehr mit verstärkten Signal impulsen senden,und vergreulte damit 100 Kunden,dessen Leitung nachher nicht funktionierte,wo zu vor Werbung gemacht wurde,das man eben Gebiete erschliest,wo die Ta nicht mal mehr eine Leitung schaltet,ja so kanns gehen,wenn es wenigstens jemand mal versucht,es jedem Recht zu machen!

Benutzeravatar
Stefan
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 8618
Registriert: 19.05.2004, 19:57

Beitrag von Stefan » 23.07.2010, 20:45

@Mr.Dailer: Es stimmt, du bist mit diesem Problem nicht alleine...

Obwohl dieses Thema im Forum inzwischen schon mehrfach behandelt wurde (da immer mehr "User-Klagen" laut werden), möchte ich es noch einmal kommentieren:

Zuerst die gute Nachricht: Du kannst dich glücklich schätzen, dass du aufgrund deines Business-Anschlusses zumindest eine Gutschrift i.H.v. 3 Monatsentgelten bekommen hast --- bei Privat-Anschlüssen hat das bislang nicht funktioniert.

Rechtlich gesehen kann ich nur meine persönlich Meinung wiedergeben: Du hast keine Chance, weil die AGB eindeutig gegen den Kunden formuliert sind. Und diese hat der Kunde bei Vertragsabschluss unterzeichnet.
Selbst eine Klage wegen einer - in gewisser Weise - "Sittenwidrigkeits-Klausel" sehe ich als aussichtslos, solange die RTR nicht von ihrer Definition von Breitband (= 144 KBit Download) abweicht!

"Unfair" ist es allemal, keine Frage.

Aber das eigentliche Problem ist, dass die Kapazitäten nicht der Nachfrage entsprechend ausgebaut werden.
Was aber trotzdem ins Auge sticht: Die RTR hat klare Vorgaben, dass alternative Anbieter (wie UPC oder Tele2) nicht benachteiligt werden dürfen. Genau in diesem Punkt zeigt sich, dass diese alternativen Anbieter das Maximum aus der Leitung herausholen, wo die TA "Willkür walten" lässt und nur einen Teil der Leistung "frei gibt" --- gar keine Frage.
Wir selbst sind mit unserem Business-Anschluss auch von steigenden Kundenanschlüssen und sinkender Leistung betroffen, aber derzeit ist mit 3 MBit bei mir die "Toleranzgrenze" noch nicht erreicht, da es vor 4 Jahren noch 1 MBit war, obwohl zwischenzeitlich knapp 6 Mbit möglich waren ...

Wenn du über eine Sammelklage einen gerichtlichen Vergleich anstreben würdest, dann käme das der TA womöglich sogar noch recht: Ein Vergleich (Entschädigung) bedeutet, dass du dich mit der stetig sinkenden Leistung zufrieden gibst und die TA zahlt dir (einmalig) einen Bruchteil davon, was der tatsächliche (nötige) Ausbau kosten würde. Plakativ gesprochen: Du bekommst ein unbrauchbares Internet für 1 Jahr gratis, danach zahlst du für genau dieses unbrauchbare Internet wieder volle Länge --- niemals würde ich auf so einen Vergleich / Entschädigung eingehen !!!

Zum Thema "LTE" bei Mobilfunk: Wie bereits von t-mobile angekündigt, wird diese Technologie wesentlich teurer in der Grundgebühr sein, als derzeit HSDPA - also für mich mittelfristig kein kostengünstiger Ersatz für kabelgebundenes DSL.

Das letzte Argument "alle Anbieter finanzieren die DSL-Infrastruktur" ist und bleibt utopisch --- dafür wurde der Ö-Internet-Markt von der RTR "falsch" reguliert...

P.S. Ich kann nur hoffen, dass die Glasfasertechnologie zumindest mittelfristig [Anm.: etwa in 5 - 10 Jahren] spürbare Entspannung am Markt bringt.

Grüße
Stefan

Mr.Dailer
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 3613
Registriert: 21.10.2003, 23:14
Wohnort: ausgewandert nach Thaildnd,Land of Smile!, faraway from home.

Beitrag von Mr.Dailer » 23.07.2010, 21:31

Danke.für deine intersannten Zeilen Stefan!,hat mich sehr gefreut!
die Service Qualität hat bei der Ta auch nachgelassen,und ist nicht mehr so gut wie vor 2 Jahren,ein Vergleich,österreichweit gesehen,käme die Ta teuer zu stehen!

so wi eich es im Moment sehe,wird das mit dem flächendeckenden Ausbau,selbst in 10 Jahren nix!
das gegeneinander wirtschaften,muß aufhören,und alle müssen an einem Strang ziehen,und gemeiinsame hohe Investionskosten teilen,aber dieser Ruf ist anscheinend noch nicht,bis ins Parlament vorgedrungen!

so ann bist du bei 3 Mbit gelandet..
da kann ich mich ja noch Glücklich schätzen,was solls,man muß das nehmen was man bekommt!
nun bin ich gespannt auf weitere Vorfälle und Erlebnisse!
ich möchte,die technische Sicht noch etwas mehr beleuchten,man sagte auch,das Leute in Randgebieten,die die Leitung intensiv nutzen,die Gesamtqualität des Netzes ungünstig beeinflussen,denke wohl,das das zu 50% eine frei erfundene Farce ist,und die Wahrheit so ausschaut,das die Zahl,aus technischer Sicht der maximal möglichen gleichzeitigen Kunden die theoretisch zur selben Zeit online sind,über einen Kabelstrang,begrenzt ist,wieviel das genau sein dürfen ,habe ich in der Spezifikation selbst noch nicht gefunden!
ein weiteres Unding ist ja,das die Modems,von Alcatell bei Bisness schon 3 bis 4 Jahre auf dem Buckel haben,gäbe inzwischen weit aus Leistungsfährigere Modelle,die mehr aus der Leitung rausholen,aber auf Deutsch gesagt,werden die Kunden noch mit dem alten Schrott abgespeist!
unser Privat Anbieter hier,fährt mit Zyxel Modems,auf längere Distanzen,besser und schneller,und ausfall stabiler,wie die Ta,mit ihren in die Jahre gekommenen Alcatel Modems!

Benutzeravatar
Stefan
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 8618
Registriert: 19.05.2004, 19:57

Beitrag von Stefan » 23.07.2010, 23:02

Nocheinmal: Es ist rein rechtlich/technisch von der RTR ausgehend nicht möglich, dass alle Ö-Internetprovider "an einem Strang" ziehen.
Dieses Vorgehen ist "vom Parlament" abgesegnet ...

Was den "technischen Gesichtspunkt" betrifft: Ein TA-Techniker hat mir mal erzählt, dass die Alcatel-Router zumindest die gleiche (wenn nicht sogar bessere) Qualität wie Cisco-Rrouter [Anm.: Marktfüher] hätten, aber einen Bruchteil davon kosten --- ich glaube es einmal und komme zurück auf den eigentlichen "Flaschenhals", nämlich die Leitung bzw. das Wählamt - kurz gesagt: Wo keine Kapazität ist, kann nichts duchgestellt werden ...

Tut mir leid, aber mehr als Sermon werden wir hier wohl nicht "herausbekommen" ...

Grüße
Stefan

Mr.Dailer
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 3613
Registriert: 21.10.2003, 23:14
Wohnort: ausgewandert nach Thaildnd,Land of Smile!, faraway from home.

Beitrag von Mr.Dailer » 24.07.2010, 14:18

.ja noch,bis die Eu wieder mal die Rtr schulmeistert,wie sie es selbst nannten,und dann sieht da Sache anders aus:)

bin mir sicher,das dann nicht die lezte Millionenstrafe ist,die Ta,wegen Marktbeherschender,und ausnützender Stellung einfährt!

3 Mbit,sind eine intersannte Bandbreite,die Stefan geschaltet wurde,mir sagte man wortwörtlich an der Hotline,es wird immer in 2er Schritten Geschaltet 2 4 oder 6 oder eben 8 Mbit,etwas dazwischen gäbe es nicht!
wieder mal ein Beweis,das man,wenn man 10 mal bei der Hotline anruft,und mit 10 Mitarbeitern spricht,10 verschiedene Antworten bekommt!
obwohl man generell sagen muß,das man bei der Privathotline,was die technischen Fragen betrifft noch schlechter beraten wird,und schnell mal mit ein paar € zur Kasse gebeten wird,für Serviceleistungen die über die Normalen Dienste hinausgehen,wie es so schön auf der Warteschleife heist !

Azby
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 8241
Registriert: 28.01.2005, 23:06
Wohnort: Wien

Beitrag von Azby » 26.07.2010, 12:16

hypkin hat geschrieben:hört sich alles sehr schlimm an, aber man kann einem gewinn orientiertem unternehmen nicht übel nehmen, dass es gewinn orientiert arbeitet.
Aber man kann ihm vorwerfen, sich nicht an vertraglich vereinbarte Leistungen zu halten.
Natürlich ist es nachvollziehbar, warum die Bandbreite eingedämmt wird, wo es nur geht, das heißt aber nicht, dass es unter allem Umständen legitim ist.

Mr.Dailer
Moderator oder Gottheit !?
Beiträge: 3613
Registriert: 21.10.2003, 23:14
Wohnort: ausgewandert nach Thaildnd,Land of Smile!, faraway from home.

Beitrag von Mr.Dailer » 26.07.2010, 13:50

ja der lezte Satz macht nachdenklich!
dazu kann man nur sagen wo kein Kläger da kein Richter!
Meiner Meinung nach hat die Ta,den Bogen jetz übertstannt,Statistiken,werden fein Vertuscht und unter den Tisch gekehrt,ohne an die Öffentlichkeit zu gelangen,wieviel tausende Kunden tasächlich betroffen sind!
sogar der Konsumentschutz,den ich auch involviert hatte,sieht sich mit der Sache überfordert,und das wil schon was heisen!
wer also nicht selbst aktiv wird,und auf sein Recht besteht,bekommt,obwohl wir in einem Rechtstaat voller Gummipharagraphen wohnen,leider überhaupt keine Gutschrift!
deshalb kann ich nur jedem empfehlen,die Hotline,solange zu kontaktieren,bis sie eben eine Kulanzlösung zeigen!

bin jetz schon gespannt,was es da noch für Stiehlblühtenfälle,in meinem Topic hageln wird!
das Aon tv,trotz aufrechtem vertrag,abgeschaltet wird,ist wohl doch zimlich hartet Tobak,welche Minmalbandbreite müste da technisch unterschritten werden,das es tasächlich nicht geht!
für die Zukufnt sehe ich schwarz,wird nix ausgebaut,wird von den ehmals vollmundig angepriesenen 8 Mbit,auf dem Land,wenn die Qualität weiterhin in den Keller geht 1 bis 2 Mbit ankommen!
die Rtr muß dringend aktiv werden,und bessere Rahmenbedienungen ,für alle betroffenen Konsumenten machen,es betrift ja schlieslich nicht nur mich,sondern eine gesamte Republik!
ich denke,das einzige was wir machen können ist,die Momenttane Situation dem Eu Konsumentenschutz zu melden,da hiesige Insutitionen,auch nicht herantrauen,und die RTR,wieder mal tatenlos zu sieht,bis der nächste Rüffel aus Brüssel eintrifft!
ich werde auf jedenfall,nächste Woche einen Brief nach Brüssel verfassen,und sollte ich eines Tages Antwort darauf bekommen,was ich wohl doch stark annehme,dann in diesem Beitrag Bescheid geben!

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 13 Gäste